vy2<'V*y} 美国当地时间8月5日，国际评级机构标准普尔公司宣布：将美国AAA级长期主权债务评级下调一级至AA＋，评级前景展望为“负面”。这是美国历史上第一次丧失3A主权信用评级。尽管此前美国总统奥巴马已经在国会签署了“提高美国债务上限和削减政府开支的法案”。但标普表示，他们认为国会和政府最近达成的财政紧缩协议，不足以稳定政府的中期债务状况，而维持评级前景展望“负面”。这意味着，在未来12个月到18个月内，仍有下调美国信用评级的可能。中国是美国最大的债权国，截止到5月底是1.15万亿美元。8月8日，广东电视台主持人王牧笛、著名经济学家郎咸平、《新周刊》总主笔闫肖锋一起探究美国债务和中国债务的背后。
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bh ] 美债危机
kReZch} 只是一种政治手段
W`LG.`JW 王牧笛：美债危机一出，微博上有一个帖子特别火，说有一个福建的女士，她的儿子要结婚，家里穷，买不起家具，她就操起电话来，给美国驻中国使馆打电话，说：“奥巴马，你还钱。你欠我们那么多钱，你还不起钱，你给我们买家具；买不起家具，你让我们去美国旅游；旅不了游，你把美国的闲置土地分给我们中国公民，反正你得还钱……”
ir}*E=* 你会发现美债这件事情，中国人会比美国人在乎。中国媒体会比美国媒体恐慌，这是什么原因？
nv0D4 t 郎咸平：第一，我们持有美债比较多，所以恐慌。这跟老百姓关系是不大的。我觉得大家还没搞清楚怎么回事。其实美国国债怎么可能会有危机？人家
金融是全世界排第一的。它怎么可能出危机呢？
\aPH_sf, 王牧笛：在您看来，没有所谓的美债危机这个概念？
(8~mf$ zx, 郎咸平：那是。那是一个奥巴马跟国会之间的一个政治手段。这是政治的问题，而不是美债的危机。他们就美债危机当成一个爆发点，双方角力、斗争，这个是原因。
a(IE8:yU` 闫肖锋：我也看到了普京对美国的一条评论。他说，在我看来，美国现在是全球最大的寄生虫，高达14万亿美元的债务。网民反馈的回答就很有意思。他说美国有苹果，有微软，有创新精神。所以美国想举债的话，他放心。
X )(K |[ 王牧笛：所以美债很长
一段时间，被我们叫做“避险天堂”。我们从来没想到美债会出问题，到现在还是，而且还有可能违约。
y)L X? d 郎咸平：到现在还是，不可能违约的，没有可能性。美国为什么有这么高的债务？基本上很多的债务积累，是来自于金融海啸时期。美联储发了3.3万亿美元的紧急信贷资金，然后美国财政部又搞了7000亿美元的问题
资产救助计划。然后美联储跟财政部，又共同花了1万亿美元购买美国房地产债券，加起来就是5万亿美元。
IA} v N3 中国债务问题 真的令人纠结
%gn@B2z 闫肖锋：不过对于中国老百姓，刚才那位家长提的这个问题，实际上我觉得挺代表老百姓这种
心态的，多年来都有一个阴谋论。这也是大家比较关心的，就是美国会不会用像量化宽松这样的政策，把中国的债务赖掉。
a i/]E6r 王牧笛：这是我们最大的担心。
B}NJs,'FJ 闫肖锋：对，我们等于是白白给美国人打工了。
C<C^7-5 郎咸平：我们现在想想，美元只是其中一种货币，它当然是我们今天全世界唯一的避险货币。可是你要晓得，这就是金融大战。今天我们怪美国的量化宽松政策，印美钞，对我们不利。但这是一种战争，你不要说打败仗了，你骂别人不对。那你跟它对抗，它搞美元，你不能搞欧元吗？问题是你晓不晓得人家在玩什么游戏？
wGMoh.GTh 美国有一个我们应该学习的预算制度。奥巴马，他是总统，但他没有权力用钱，一定要通过国会的拨款。国会投票通过之后，他才能用钱。
CUdpT$ $x3 王牧笛：所以现在不是有学者提出说这个预算民主，应该构成所有民主的起点，甚至是第一步。
**-rPonM[ 郎咸平：这是对的。
g#fn ( A 王牧笛：我们先要管住“钱袋子”，以期能够管住他的“权把子”。
Jo qhmn$j 郎咸平：6月份美国的财政收入环比增加42%，财政支出才增加25%。还有到今年6月底，美国财政赤字下降33%，财政收入增加8.6%。说明它的财政收支情况是不断地在改善。
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xT@ 王牧笛：教授跟肖锋兄这一路分析，可以看出这个美债危机其实也不是个事儿，不值得太过于纠结。我们自己的债务问题，反而是令我们沉重的。
K_t >T)K 土地卖不动 影响地方债
投资回收
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of 王牧笛：地方政府狂飙突进地借债，我们叫激进借债。借完债以后，按道理来讲，也没问题，你只要投到一些收益率高、回报率高的项目也可以。但问题是最近
审计署的报告说八成的钱投在了公益性项目和基础设施建设上。
Jo8fMG\P 郎咸平：对，基本没什么收益。
x]Nx,tt 王牧笛：包括教授之前一直在说西部的高速公路。
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_p8[x 郎咸平：对。
B.?F^m@zS 王牧笛：但有四分之一项目是完全没有收益的，那就意味着现在这个裂痕越来越大。 郎咸平：地方债务大，这个才是真正的危机。我刚刚前面讲的，美国投入5万亿，去救助这些银行跟公司。为什么？它有收益。
w&#[g9G% 闫肖锋：对。
hG`@#9|f 郎咸平：花旗等公司一旦好了以后，股票增值，美国政府就赚钱。然后这笔债，就按利息还，美国政府还能赚钱。因为美国政府的负债，是寄托于企业健康的成长之上的，所以它是有动力的。我们不一样，我们这个债务投资在很多公益项目、基础建设，这个目前是没有收益的。因此这是最可怕的，这个钱将来怎么还？
u*qI$ ?& 王牧笛：以前这个危机被遮蔽掉了，就是我们用土地出让金来还。
zGme}z;1@ 郎咸平：对。
jB9~'>JY 王牧笛; 但是现在发现土地好像越来越难卖了。
dj5|t~& 闫肖锋：这才是危机。
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v 郎咸平：加上国企的债务，加在一起30几万亿元，跟国内生产总值都差不多了。国内生产总值才不过40万亿元不到，这个钱怎么还？一年就2万多亿元的利息，你都还不起。
l' Li!u 王牧笛：从
2011年开始，北京市开始大规模地还本付息，每月需要还的还本付息的总额在100亿元以上，而今年的1到5月份，北京土地出让总收入不过250亿元，已经基本上还不起了。而且我们另一个担心的是，土地出让金正常来讲10%要做保障房，而且现在中国大举建保障房，你土地卖不动了，你保障房也建不了了。这土地一卖不动，大家以为首先受伤的是房地产商或者是开发商。
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$ 郎咸平：不是的，是政府。
?$I9/r 王牧笛：后来发现原来是地方政府的资金链出现了问题。
\ eba9i^ 廉价政府应是
_"H\,7E 追求的目标
qoT&N, / 闫肖锋：真正对当地政府有硬约束的，应该是当地的纳税人。就是我到底花出去这个钱，什么时候能还，能不能产生效益？这个是我应该关心的。
TqS s*as5 王牧笛：最近《新世纪》杂志曝光说去年年底的时候，当时中国境内的商业银行，公布的不良贷款余额是4000多亿元人民币。今年4月份，云南省公路开发投资有限公司向债权银行发函，说从今天起，我就只付息，不还本金了。
IuFr:3( 郎咸平：没钱了。
3XUVUd~ 王牧笛：它欠了1000多亿元的贷款余额，就意味着一个云南公路的坏账，就已经相当于去年年末四分之一的不良贷款了。但是像那种叫“现金奶牛”的高速公路，像京沪这种高速公路能有几条呢？大部分公路都是回不了钱的，所以当我们谈到中国民众对于预算也好，对于政府的制度安排也好，已经到了提出自己的一个建设性的意见和建设性姿态的时候了。
EGFP$n vq 闫肖锋：我还是要说预算民主，预算民主怎么做呢？第一是要有硬约束，就是代表地方的一个纳税人利益的集团。第二个我就说要有一个独立的第三方。
{{bwmNv" 王牧笛：说人民当家作主，预算民主，掐紧了我们说权力的钱袋子，这个是实的。或者用亚当斯密200年前的经典言论就是，廉价政府，是我们应该追求的目标。 据广东卫视报道
4uE )*1 _lT'nFe =Q 来源：生活报
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